Levelek a facebookról 27

 

Az alábbiakban egy szakmai vitát teszek közzé, szokásommal ellentétesen nem csak a véleményemet, hanem vitapartnerem véleményét is. Nem szó szerint, szerkesztve, a megjegyzéseimmel kiegészítve, de a lényegen nem változtatva.

A kiindulás alapja „nandrás” (gondolom N. András) két blogja volt, az első pénzről és értékről szólt, a második a kommunizmusról és a kommunistákról.
N. András magát közgazdászként mutatta be. Nem áll szándékomban tudását minősíteni, különösen nem áll szándékomban általánosítani. Csak szeretném bemutatni, hogyan gondolkodik, és milyen általános gazdasági ismeretekkel rendelkezik egy olyan szakember, aki véleményével mások gondolkodását akarja formálni.

 

Elsőként idéztem egy mondatát:

 

1./ "A termelésre egy emberi egyed egyedül nem képes."

Defoe: Robinson Cruso c. regénye megtörtént eseményen alapul. Mondhatja-e éppeszű ember, hogy Roninson nem végzett termelő tevékenységet? Ha van különbség a termelés és a ráfordítás között, akkor szerintem az legfeljebb a fogyasztás közvetlen, vagy közvetett módjában merül ki. Ha a ráfordítás és a fogyasztás között térben, időben különbség van, akkor kell valami, ami hordozza ezt a ráfordítást. Ez a termék és ilyenkor - úgy gondolom - termelésről kell beszélnünk.

 

2./Marx munkaérték elméletét ugyan jól írja le, de Marx tévedett abban, hogy:

 

"Azáltal, hogy különböző fajta termékeiket a cserében mint értékeket egymással egyenlővé teszik, azáltal teszik egyenlővé különböző munkáikat mint emberi munkát. Nem tudják ezt, de csinálják." /Marx/

 

Semmit sem tesznek egyenlővé. Hogy valamiféle kiegyenlítődés érvényesül, (ahol érvényesül - nem mindenütt) az csak belátható, általánosan ismert ráfordítások esetében lehetséges.

Az esetek többségében egyik félnek sincs fogalma sem, hogy a másik fél terméke mekkora ráfordítással termelhető, és nem is érdekli. A csere során az almatermelő döntését egyetlen dolog befolyásolja, az, hogy ő mekkora ráfordításra hajlandó az idegen termék megszerzéséért. Nem is tudja, és nem is érdekli, hogy az az eladónak mekkora ráfordításába került.

Marx elméletének egyébként már saját korában ellentmondott Gossen I, törvénye, amely még azt is bizonyító erejűen levezeti, hogy ugyanannak a terméknek az első darabja egészen más értéket képvisel a fogyasztó számára, mint a 3., 4., vagy 5. darabja. Függetlenül attól, hogy egyenlő munkákat, "mint emberi munkát" tartalmaznak.

 

Válasz erre

nandras1951 2016.10.22. 19:53:08

@LeslieFrank:

 

1) Robinson kiszakadt a társadalomból, de nem a társadalom nélkül tevékenykedett. Agyában társadalmi tapasztalatok tömegét vitte magával a szigetre, és a süllyedő hajóról társadalmi tapasztalatok tömegét tárgyiasító eszközök sokaságát mentette ki és használta fel. Ha Kipling Mauglijának is lett volna valóságos prototípusa, az a valóságban elég satnya farkaskölyökként cseperedett volna fel, és igen hamar elpusztult volna.

 

A termelésről és a ráfordításról szóló fejtegetést sajnos nem értem.

 

2) Marx nem két ember cseréjével kapcsolatban írta az idézett gondolatokat, hanem a kifejlett piac társadalmi folyamatairól. Amikor valaki a kifejlett piacon cserére kínálja az áruját, akkor nem egy ember áll vele szemben potenciális vevőként, hanem sok. És nem ő kínálja egyedül ezt a fajta árut, hanem sokan mások is. Ezért az a megközelítés, hogy a cserepartnerek nem ismerhetik egymás ráfordításait és nem is érdekli őket, alapvetően hibás: a társadalmi tapasztalat teljes hiányát feltételezi, végső soron a termelés társadalmi jellegét tagadja.

>Megjegyzés tőlem: kettőnk közül az egyikőnk valóban szenved a társadalmi tapasztalat hiányától, hogy melyikünk azt döntsék el Önök… <

A neoklasszikus közgazdaságtan (aminek eleme a Gossen-törvény is) legnagyobb, döntő hibája éppen az, hogy a gazdasági folyamatok elemzéséből teljesen kirekeszti a társadalmiságot.

 

Még azt is meg kell jegyeznem, hogy Marx munkaérték-elmélete nem azonos a "klasszikusok" (Ricardo és társai) munkaérték elméletével, hanem éppenséggel annak kritikája. Akárcsak a szubjektív értékelmélet, a marxi munkaérték-elmélet is tagadja, hogy az érték az árutermék belső tulajdonsága lenne (amit a munka visz bele). Csak amíg a szubjektív értékelmélet az érték objektivitását tagadja, addig a marxi megközelítés ezt az objektivitást társadalmi szintre emeli, és az áruértéket a társadalom tagjai közötti termelési viszonyként értelmezi.

 

Válasz erre

LeslieFrank 2016.10.23. 08:30:37

@nandras1951:

 

Eddig még nem találkoztam olyan közgazdásszal, aki vitatta volna, hogy a termelés az a folyamat, amelynek során a gazdasági szereplő a természetben található dolgokat fogyasztásra alkalmas javakká alakítja át. Ön az első. Ezt Marx is így, ebben a formában írta le. Márpedig ezt még a veréb is megteszi, amikor fészket épít. Amikor a neoklasszikus közgazdaságtan nem a "társadalmiságból" indul ki, akkor jár helyesen. Ezt a "társadalmiságot" politikai céllal és indokkal hozták be és épp ezzel vitték félre a gazdaságtudományt. (Ha ugyan tudománynak lehet nevezni bármit, ami nem axiómákra épül.)

Szintén Ön az első közgazdász, aki Gossen törvényeit hibásnak nevezi. Meg is tudná indokolni? Ha Gossen törvénye egy emberre igaz,  igaz az első emberre, igaz a második emberre, igaz minden emberre egyenként, akkor hogyan képzeli, hogy nem igaz a társadalomra?!

Ha a termelés és a ráfordítás közötti kapcsolatot nem érti, akkor mit ért? De elmagyarázom: a különbség az, hogy a termelés szűkebb halmaz - olyan ráfordítás, amelynek nem a közvetlen fogyasztás a célja. Eredménye a termék, amely lehetővé teszi a fogyasztás elhalasztását, vagy másnak történő átengedését, például a cserét.

A cserével kapcsolatban Ön téved: egy és ugyanazon a piacon akár jelentősen is eltér ugyanannak a terméknek az ára más-más eladóknál. Erről empirikus úton meggyőződhet. Azt gondolom, hogy Ön nem értette azt, amit Marx leírt. Amikor a termékek társadalmi értékéről írt már súrolta a makroökonómia határait.

Egyébként pedig a Tőke első fejezetében (és az első kötetben) egy szabó és egy takács termeléséből, és cseréjéből vezeti le a fogalmat.

Ezen kívül: Marx öt alapvető értékkategóriáról beszél (költségérték, termékérték, csereérték, használati érték és társadalmi érték) de a közöttük lévő összefüggéseket nem tárja fel. A termékértéket a hozzáadott értékből vezeti le: c+v+m, valójában azonban a c értéke egzakt, amelyet egy előző termelési ciklusból hoz magával, v+m pedig a csereértékből származik, és nem fordítva. A c értéke szintén a csereértékből származik, csak egy előző termelési ciklusból, ahol még áruként volt jelen. Magyarul Marx munkaérték elmélete tulajdonképpen csereérték alapú, amelyből a hozzáadott érték maradványérték (a csereérték és a tőkeráfordítás különbsége) a hozzáadott értéket pedig munkaértékre és értéktöbbletre bontja.

De a csereérték nem egzakt, még társadalmi szinten sem. És nem fejezi ki a ráfordítások értékét, vagyis a ráfordított munkát sem. Épp az a baja a mai gazdaságtudománynak, hogy nincs egzakt értékrendje. E tekintetben Gossennek volt igaza Marxszal szemben. A csereérték a használati értékből vezethető le, amely szintén szubjektív. Két gazdasági szereplő akkor hajt végre egy cserét, ha mindkét fél számára a megszerezni kívánt termék használati értéke nagyobb, mint a feláldozásra szánt termék használati értéke. Ez pedig szubjektív, Gossen ezt világosan levezette, akkor is, ha Ön tagadja.

Ez az oka annak, hogy Marx értékelmélete alapján nem vezethető le sem a ráfordítások értéke, sem a szükségletek értéke.

Márpedig összesen ez a két alapvető kategória alkotja a gazdaságtudomány axiómáit. Ami e két fogalom felhasználásával nem vezethető le bizonyítható módon, az csak hipotézis.

Hogy jobban megértse: nem egyenértékű Munkácsy "Siralomház" c. képe Kovács Béla munkájával akkor sem, ha ugyanannyi idő alatt Kovács az egész nappalit kifestette. És itt - az Ön kedvéért - társadalmi értékről beszélek.

Ön az állításait egy olyan paradigma keretei között fogalmazta meg, amelynek nincs egzakt értékrendszere.

Nekem sikerült ezen túllépnem.

 

>Megjegyzés tőlem: A második részben a középpontban a magántulajdonnal bizonyos kommunista „alapeszmék hibáira próbáltam rávilágítani. Elsőként itt is idéztem pár mondatot abból, amit N. András írt. <

 

"Egészen más a helyzet a gyárral, földbirtokkal. Ezeket nem azok tartják működésben, akik tulajdonosként a hasznát élvezik. Ezzel a tulajdonnal, amit a kommunisták magántulajdonnak neveznek, és meg akarják szüntetni, a tulajdonos mások munkáján élősködik."

 

Na, úgy gondolom, hogy a kommunisták itt szaladtak vakvágányra. Ez az a pont, ahol nem tesznek különbséget a tisztességes haszon, és a tisztességtelen haszon között.

Ez az a pont, ahol korlátozni akarják, és korlátozzák az egyén teljesítményét.

A kommunisták szerint tisztességesen nem lehet több jószágot szerezni, mint amennyit el tudsz fogyasztani, mint amennyi a saját szükségleteidet fedezi. A kommunisták szerint tudásodat és tehetségedet nem fordíthatod arra, hogy mások szükségleteit magasabb szinten, vagy nagyobb volumenben lehessen kielégíteni. A kommunisták szerint te nem csinálhatsz két ember számára fagylaltot, vagy ha csinálsz, nem kérheted el az árát, hiszen az már a te fagylaltod (szükségleted) feletti részesedés lenne a társadalmi javakból. A kommunisták szerint nem alakíthatod, nem szervezheted mások munkáját, nem segítheted őket abban, hogy a saját szükségleteik kielégítéséhez szükséges termelésen túl, annál többet, vagy jobbat termeljenek, mert akkor "kizsákmányolod" őket.

A kommunisták nem ismernek, de mégis tagadnak egy fontos gazdasági alaptörvényt: ha egy gazdasági szereplő nem tudja elérni, hogy a jövedelme a teljesítményével arányos legyen, akkor a teljesítményét fogja leszállítani az elérhető jövedelmének szintjére.

Nem ismerős ez egy kicsit? Nem emiatt bukott meg a "kommunizmus előszobája", a szocializmus?

 

Válasz erre

nandras1951 2016.10.22. 20:42:17

 

Apró probléma, hogy nem azzal vitatkozol, amit ideidéztél.

 

>Megjegyzés tőlem: Nem tudom, miért nem… <

 

Én ugyanis - úgy gondolom, Marxszal tökéletesen egyetértve, és a sztálinista "marxizmus-leninizmussal" vitatkozva - a kizsákmányolást nem elosztási viszonyként ("különbség a tisztességes és tisztességtelen haszon között"), hanem termelési viszonyként ("idegen munka leigázása") értelmezem. Amikkel te a kommunistákat vádolod, ahhoz én még csak hasonlót sem írtam. Az idegen munka leigázása ugyanis - szerintem - azt jelenti, hogy amikor a termelési eszközök tulajdonosai ezeket az eszközöket nem maguk működtetik (azaz az eszközök által elérhető hasznokat nem maguk, a saját munkájukkal csikarják ki), hanem másokat kényszerítenek (prekapitalizmus esetén nyers erőszakkal, a kapitalizmusban gazdasági kényszerrel) úgy, hogy a munkát végzőknek (vagy éppen fel nem vett, illetve elbocsátott munkanélkülieknek) nincs beleszólásuk a munka kifejtésének idejébe, módjába es céljába. A munkavégzők nem a munkájukkal elégítik ki a szükségleteiket, hanem (szűkítsük le a vizsgálódást a kapitalizmusra) a munkabérükkel. Eközben nagyon is lehetséges, hogy például a munkájukkal olyan új technikát állítanak elő, ami feleslegessé teszi a további munkájukat, munkanélkülivé teszi őket. Vagy olyan fegyvereket állítanak elő, amikkel egy őket is elpusztító háborút fognak megvívni. Az ellenszolgáltatás nélkül elsajátított értéktöbblet ennek a kizsákmányolásnak csupán az eszköze, de nem a lényege.

 

Válasz erre

LeslieFrank 2016.10.23. 09:41:17

@nandras1951:

Kedves András!

Próbáljunk konszenzusra jutni. Miért kellene a tőkéseknek a magántulajdonukban lévő termelő erőforrásaikat saját maguknak működtetni?

Tegyük fel, hogy 100 kiló termék elkészítéséhez 100 000 Ft ráfordítás szükséges. (1 termék 1000 Ft, de ennek nincs jelentősége) Ebből a ráfordításból 100 000 Ft-ból 70 000 Ft-nyi élőmunka ráfordításra, és 30 000 Ft-nyi termelő tőkére van szükség. Számoljunk egy főre 10 000 Ft élőmunka ráfordítást. A 100 kiló terméket 7 ember fogja előállítani, akik 70 000 Ft-ot adtak hozzá a termeléshez, és egy tőkés, aki a termelésben (most) nem vesz részt, de 30 000 Ft-tal beszáll, hogy a termék elkészülhessen.

Mondjuk, a terméket eladják 100 000 Ft-ért. Kinek mennyi jár? Szerinted a tőkésnek semmi, mert a termelő berendezéseit nem maga működtette. Szerintem ez nem így van. Mindenkinek vissza kell kapnia azt az értéket, amennyivel beszállt a termelésbe. Vagyis a hét munkásnak fejenként 10 000 Ft-ot, a tőkésnek 30 000-t. Vagyis a tőkés "jövedelme" háromszor akkora lesz, mint egy-egy dolgozóé.

Valamit ugyanis illene tudni: a tőkés nem a holdról kapta a 30 000 Ft-ját! Ez a tőke azért áll rendelkezésére, mert egy korábbi termelési ciklusban megtermelte, és azt nem a szükségleteinek a közvetlen kielégítésére fordította. Hanem eltette, de ezzel nem mondott le arról az igényéről, hogy jogos és tisztességes korábbi jövedelmét elfogyassza.

Eddig remélem, tiszta a dolog.

Most tegyük fel, hogy 110 000 Ft-ért tudták a terméket eladni. A kérdés az, hogy milyen arányban kellene (igazságosan) elosztani a nyereséget (profitot, értéktöbbletet, nevezheted bárminek).

Szerintem egyetlen módon igazságos az elosztás, ha mindenki az általa bevitt érték arányában részesedik. Vagyis a 10 000 Ft nyereségből fejenként 1000 Ft-ot kapnak a dolgozók, és 3000 Ft-ot a tőkés. (Annak ellenére, hogy a termelésben tevőlegesen nem vett részt.) Te ezt kizsákmányolásnak nevezed, én azt gondolom, hogy az lenne lopás, ha a tőkés nem kapná meg a ráfordításaival arányos részt. És - most nagyon keményen fogalmazok - úgy látom, hogy a kommunisták ezt a lopást akarják intézményesíteni.

Tudom, és nem vitatom, hogy a kapitalizmus bőven nyújt lehetőséget a tőkével való visszaélésre, és tudom, hogy ennek történelmi hagyománya van. Az elosztásról külön kellene vitatkoznunk, hosszan, a Lorenz diagram megközelítését felhasználva. De most a kizsákmányolásról vitatkozunk.

Mekkora lehet ma a "kizsákmányolás"?

Piketty: A tőke a XXI. században c. könyvében elég hiteles módszer alapján kimutatta, hogy egy nemzet éves összesített jövedelmének 30 százaléka tőkejövedelem, 70 százaléka munkajövedelem.

Szerinted, csak úgy saccra - egy átlagos gyár éves termelési értékének mekkora hányada a termelésben szereplő tőke, és mekkora hányada az élőmunka?

Konkrétan - szintén Piketty munkájából - kiderül, hogy a tőke átlagos hozama 5 % . Sajátságos módon, nem egy bizonyos országban, nem is egy bizonyos évben, hanem ez történelmi érték. Ennyi volt 100 éve is, ennyi volt 10 éve is, ennyi ma is, és ennyi lesz valószínűleg 100 év múlva is. Ennyi a fejlett országokban, és ennyi az elmaradott országokban is. (Bizonyos elfogadható határok között.)

Mennyi a munka átlagos hozama, szerinted?

Hogyan határoznád meg (mondjuk nemzetgazdasági szinten) a munka (élőmunka) értékét?

Nem tudod megtenni! Ez a baj azzal az értékrendszerrel, amit használunk, és amiről a másik hozzászólásomban bemutattam, hogy alkalmatlan a gazdasági kategóriák összemérésére.

De ez nem csak az én véleményem, ha közgazdász vagy, ismerned kell, hogy miként vélekedett erről David Cameron, vagy Edward Kennedy.

A kommunista ideológiának ugyanaz a hibája, mint a kapitalista (polgári) ideológiának: nélkülöznek minden reális alapot. Ezért egyik sem nyújthat reális megoldást.

A kapitalisták a munkásoktól akarnak lopni, a kommunisták a tőkésektől.

Tény, hogy eddig (történelmi okoknál fogva) a tőkések állnak jobban. De az nem megoldás, ha most megfordítjuk.

A magam részéről valódi megoldást keresek, és senkit sem ismerek, aki olyan közel jutott volna hozzá, mint én.

(Ha helyenként keményen fogalmaztam, nem a bántás volt a szándékom. Olvasd el azt, amit írtam esetleg többször, prekoncepció nélkül. Amit állítottam azt eddig, személyes találkozókon kivétel nélkül minden esetben meg tudtam védeni. Messze sikerült megelőznöm a gazdaságtudomány mai ismereteit. Lehet, hogy te ezt nagyképűségnek fogod tartani, de nem az. Tény.)

 

Ez volt az eszmecsere, de bevallom, a továbbiakban semmi jóra ne számítok. Az egész gazdaságtudomány hibás, és hiányos alapokon nyugszik. Nem lehet tudni, hogy mely törvények megalapozottak és elfogadhatók, melyek tévesek, alaptalanok. A közgazdászok célja gyakran nem a valóság megismerése, hanem politikai megrendelések teljesítése.