Kedves Péter - azt gondolom, nem az én egómmal kellene foglalkoznod, hanem a sajátodéval. Én tanítottam a közgazdaságtant, nem ugattam. Te veszed magadnak a bátorságot, és hozzászólsz valamihez, amiről saját bevallásod szerint hiányosak az ismereteid.

De maradjunk a szegénységnél.

1./ A fejlett tőkés országok a II. világháború után gyors fejlődésnek indultak, és több közülük hamar eljutott arra a szintre, ahol már beszélhetünk a szegénység megszűnéséről. És, mi történt? Hirtelen kevés lett a munkaerő!

Bizonyos munkákat már nem akartak a helybeliek elvégezni. Ráadásul a szociális juttatások ezeket elkerülhetővé tették. Mi történt? Megkezdődött a külföldi munkaerő beáramlása. Például Franciaországba, Angliába. Németországot azért nem említem, mert ott közvetlenül a II. világháború után tényleges, és súlyos munkaerőhiány miatt kezdődött, de a 60-as évekre a helyzet már ugyanaz volt, mint a többi országban - az alacsony társadalmi presztizsű feladatokat nagyrészt külföldről érkező vendégmunkások látták el. A XXI. század elejére a gazdasági helyzet romlott, ezekben az országokban már sok helybeli elvállalta volna a népszerűtlenebb feladatokat is, de azok az állások már be voltak töltve külföldiek által. Ennek a következménye lett az idegenellenesség, különösen Németországban, az egyesítés után, amikor az egykori kelet-Németország polgárai szívesen végezték volna ezeket a feladatokat. Neonáci tüntetések sorát indította, mondjuk Drezdában.

De ha veszed magadnak a fáradtságot, akkor utánanézhetsz: a mai migránsok 90-95 százaléka alacsony társadalmi presztízsű munkát végez, mondjuk Angliában, Írországban. Sokan vissza is térnek eredeti hazájukba - lásd a magyar munkaerőmozgást.

Egyébként, szerinted miért mennek el az emberek kukásautó mellé dolgozni, vagy bányákba? Miért megy el egy tanár Angliába mosogatni? A te világodban hobby-segédmunkások élnek, akik azért nem lettek ügyvédek, mert nekik a lapátolás jobban tetszik.

Most mit írhatnék neked?

Azt írtad, „A szocializmusban is voltak jövedelmi különbségek, de szegénységről és gazdagságról nem beszélhettünk igazán.”
Nem tudom, te hol éltél abban az időben, vagy mit nevezel szegénységnek, és gazdagságnak. Én azokban az években úgy 35 országban jártam, huszonévesen 16 és 20 ezer forint között kerestem (az átlagfizetés 4-5-szörösét), az első autóm egy Audi 100-as volt. Mindez a ’70-es években. Ugyanakkor ismertem embereket, akik egyszobás lakásban laktak, hárman, négyen, WC a folyosó végén, balra, és havi 3-4000 Ft-ból éltek.
Az viszont igaz, hogy nem beszélhettünk szegénységről és gazdagságról. Legfeljebb, nagyon csendben, hogy a rendőrség meg ne hallja… J
Szóval, most már tudom, hogy nem voltam gazdag, csak „voltak jövedelemkülönbségek”. Amiknek természetesen közük sincs a gazdagsághoz.

 

2./ Azt gondolom, hogy te nem tudod megkülönböztetni a szegénységet a nélkülözéstől. Nem azt írtam, hogy nélkülözni kell, hanem azt, hogy az embereknek szükségleteik kielégítése érdekében áldozatokat kell hozniuk. És mindenki úgy szerzi meg a szükségleteinek kielégítéséhez nélkülözhetetlen javakat, ahogy tudja. Lapátolni az fog, akinek nincs más választása. (Illetve aki számára ez a legelőnyösebb megoldás.) Meg te! Mert írásodból arra következtetek, hogy neked ez a kedvenc elfoglaltságod.

Abban majdnem igazad van, hogy kb. a világ munkaképes lakosságának egy harmada elő tudja állítani a világ áruszükségletének 100 százalékát. Legalábbis annak az árukészletnek, ami alapszinten elegendő. De épp ezért igaz, amit leírtam. Ha nem lenne szegénység, akkor mindenki ahhoz a kétharmadhoz tartozna, akik ebben nem vesznek részt. Ezt a termelést ugyanis azok valósítják meg, akik rá vannak kényszerülve. Ennek az oka lehetne a rabszolgaság is, el lehetne érni puskatussal, de a szegénység ennek sokkal civilizáltabb módja.

A nagy kérdés az, hogy mit csináljon a világ munkaképes lakosságának kétharmada, ha nincs rájuk szükség a javak (alapjavak) megtermelésében?

Valami olyat kell csinálniuk, amiért a termelő egyharmad hajlandó átengedni munkájuk eredményének egy részét. Tehát olyan dolgot, ami ugyan nem alapvető fontosságú, de a dolgozónak megéri, hogy több munkát végezzen, mint amennyi a saját ellátásához elegendő.

Én sütök neked kenyeret, ha te vakarod a hátamat.

Vagy mondjuk, énekelsz nekem. De szépen ám!

A gazdaság így működik, barátom. Annak a kétharmadnak valami hasznosat kell csinálnia ahhoz, hogy el tudják cserélni a fontos javakra. Így oszlik fel a termelés hasznos és fontos javakra. A hasznos - nem feltétlenül fontos. Viszont ezért nem igaz, amit írtál: a világ összes termékét nem állíthatja elő a munkaképes lakosság harmada, mert a maradék alkalmas arra, hogy új, eddig nem ismert termékeket állítson elő, amely jobbá, vagy könnyebbé teszi az életünket. Vagyis mindenki csinál valamit, ami valakinek hasznos, amit valaki hajlandó megfizetni.

Ha nem így lenne, még mindig nyersen ennénk a mamutot.

A különbség az, hogy az emberek egy része maga döntheti el, hogy mit akar csinálni. Ezeket nevezhetjük gazdagoknak.

Fa Nándor szívesen megkerülné ikszedszer is a földet vitorlásával, ha valaki adna neki ezért havi egy milliót.

De Kolompár Józsefnek meg kell fognia a lapátot, ha nem akar éhen veszni.

Egyet meg kell érteni.

Az emberek csak azért fognak meg bármilyen szerszámot, azért végeznek el bármilyen munkát, mert ez által meg akarnak szerezni valamit. Ennivalót, tüzelőt, autót, luxusjachtot, vagy magánrepülőt. És azt a "szerszámot" fogják meg, azt a munkát végzik majd el, amelyik a számukra a legkevesebb ráfordítással jár, amelyik számukra a legkisebb áldozatot jelenti, esetleg amelyik nekik nem áldozatot, hanem örömet jelent. Van például, aki szeret horgászni, nem is a hal miatt teszi, esetleg nem is szereti a halat, ha fog, visszadobja. Több ilyet is ismerek. Van, aki nem szeret horgászni, viszont szereti a halat.

De vannak munkák, amelyeket senki sem vállalna el, ha nem lenne rákényszerítve. Viszont a társadalom egészének működése érdekében ezeket a munkákat is el kell végezni. Na, erről gondoskodik a szegénység, amely egyfajta társadalmi kényszer. De ez nem kell, hogy nélkülözést jelentsen. Ennek csak olyan mértékűnek kell lennie, hogy legyen elegendő munkaerő ezeknek a feladatoknak az elvégzésére.
A maradék kétharmadnak viszont el kell érnie, hogy az egyharmad az ő számára is termeljen. Vagy azzal, amit már leírtam (vakarja a hátát, vagy énekel neki), vagy azzal, hogy gondoskodik arról, hogy a termékek áramlása rajta keresztül történjen, sőt azt ő irányítsa.

Viszont valamit nagyon jól írtál, méghozzá olyan dolgot, amelyet 1000 emberből 999 nem lát, talán nem is fog fel. Azt írtad: „rendkívül egyenlőtlenül van elosztva ez a munkamennyiség”.
Ez a dolog lényege! De az emberek 99,9 százaléka nem a munkát osztaná el másképp, hanem a „jövedelmet”. Még a közgazdászok 90 %-a is! Te ezt helyesen látod.
Azt is jól látod, hogy egyre több a társadalmilag haszontalan munka. Így van. Mára kialakult egy olyan foglalkoztatás, amelynek célja nem új termékek és szolgáltatások előállítása, hanem, és mindössze a jövedelem elosztása (újraelosztása). És ha ez nem lenne, akkor pillanatok alatt összeomlana a gazdaság. Pontosan azért, amit írtál: a lakosság kétharmadának nem lenne „jogalapja” a jövedelemre, nem tudnának vásárolni, azok pedig, akik termelnek, nem tudnák a termékeiket eladni, tehát nem tudnának olyan árukat vásárolni, amelyeket mások állítanak elő. De ne gondold, hogy ugyanez a probléma a szocializmusban nem állt fenn. Csakhogy ott ezt a problémát a „gyáron belüli munkanélküliséggel” oldották meg.
Én 1979-ig külföldön végzett munkáért kaptam a fizetésemet, amikor hazajöttem, majdnem seggre ültem! Döbbenten néztem azt, amit itthon „munkának” neveztek. Egy átlagos dolgozó napi munkaidejéből jó, ha 3 órát töltött hasznosan.
Viszont ezzel az elosztás kérdését relatíve jól megoldották. Ezt is jól látod, a haszontalan munka is egyenlőbben volt elosztva.

De ennek az volt az ára, hogy az ország nem fejlődött, meredeken leszakadt az akkori fejlett országok színvonalától.
A ’70-es években egy olasz hajógyári munkás nyugodtan kivehetett egy szobát két hétre a Hiltonban, és nyaralása alatt egy magyar munkás havi keresetének 4-5-szörösét költhette el.
Ez vezetett végül is a rendszerváltáshoz.
A szocializmus megbukott, akár mit képzelsz el a szocializmusban. És, nem érted, hogy miért bukott meg. Azért, mert a gazdaság fejlődését az érdekeltség biztosítja.
Van egy gazdasági törvény: ha a gazdasági szereplő nem ér el a munkájával arányos jövedelmet, akkor a ráfordításait fogja a jövedelmének színvonalára csökkenteni. És ez történt, és ha a szocializmus újra eljönne, újra ez történne. Az emberek képessége nem egyenlő. Az igazságos elosztás nem egyenlősdi. A szocializmusban valójában nem fizették meg a munkát. Tehát nem volt érdemes dolgozni.
A társadalomban a legnagyobb szükség pont azokra az emberekre van, akik százszor annyit képesek letenni az asztalra, mint az átlag. De ezek csak akkor fognak ennyit letenni, ha megkapják az ellenértékét. Ha pedig százszor annyit kapnak, akkor azt valamire fordítani kell – bele kell törődnöd: gazdag emberek nélkül nincs gazdag ország. Már kérdés, hogy a társadalomnak ki kellene zárnia az érdemtelen meggazdagodás lehetőségét. De jelenleg épp ezzel szemben haladunk.

 

3./ Nem csak nem tudsz kidolgozni gazdasági tételeket, hanem nem is érted azokat.
Hozzáértés nélkül vitatod, pedig egész jók a meglátásaid.
Megpróbálom a tételt (a jövedelem nem választható el attól a ráfordítástól, amelynek során keletkezett) egy példával megvilágítani.
Sokan azt mondják, hogy a felesleges presztízsberuházások helyett, az arra költött pénzt alapjövedelemképpen oda kellene adni a szegényeknek.
Nos, tegyük fel, hogy a kormány évente 10 milliárd forintot költ stadionépítésre.

Ebből a 10 milliárdból 10 000 ember (esetleg család) kaphatna évi 1 millió (kb. havi 80 000) Ft-os alapjövedelmet. Jól hangzik, csak dilettáns marhaság.
Ha ugyanis ezt a 10 milliárdot a kormány odaadná ennek a 10 000 embernek, akkor 10 000 építőmunkás, akik eddig a stadionépítésből éltek, elvesztené a munkáját, és a jövedelmét. Vagyis, a hülye politikus segítene 10 000 rászorulón úgy, hogy közben előállítana másik 10 000 rászorulót. De a szegények által elkölthető jövedelem egyetlen fillérrel sem változna.
Ne hagyd magad az ilyenek által befolyásolni.
A jövedelmet mindig azok állítják elő, akik részt vesznek a termékek előállításában. A „gazdagokon” ez a jövedelem csak keresztüláramlik. Ha elveszed tőlük, akkor a gazdagok nem tudnak vásárolni, azok a szegények pedig, akik megtermelték azt, amit a gazdag megvenne, elveszítik a munkájukat, a jövedelmüket. Pontosan annyi jövedelmet fognak elveszíteni, amennyit elvettek azoktól, akik nem vettek részt a megtermelésében.
Viszont az ország szegényebb lesz, hiszen az a termékmennyiség, amit a termelők nem tudnak előállítani (vevők hiányában) csökkenti az ország össztermékét.

Egyébként, ezt a jövedelem-áramlást nagyon kevesen értik. Te sem. De most megértheted.

Azt írod:” Nem mindig ott keletkezik a jövedelem, ahol a ráfordítás történik. Gondolj csak az adókra. Az adót azok fizetik, akiknél valamilyen ráfordítás következtében jövedelem keletkezik. Tehát átadják jövedelmük egy részét az államnak, hogy azt továbbadják. Ez lehet fedezete pl. az FNA-nak is.”
Itt a két egymást követő mondatod ellentétes. „Az adót azok fizetik, akiknél valamilyen ráfordítás következtében jövedelem keletkezik” Mintha értenéd… a jövedelem ráfordítás útján keletkezik. Előtte mégis azt írod, hogy nem ott keletkezik, ahol a ráfordítás történik. Egyszerűen nincs értelme.
Amikor a cipész zakót vesz, akkor a cipőkészítő munkáját cseréli el a szabó kabátvarró munkájára. Csak munkát cserélhetsz munkára. A jövedelem valójában egy fizikailag nem létező fogalom, egy absztrakció. 1000 Ft értékű „jövedelem” 1000 Ft értékű munkával egyenértékű. A jövedelem csak közvetít a ráfordítások cseréjében.
A feltétel nélküli alapjövedelem annak a megfogalmazása, hogy te adj nekem valamit, de én nem adok érte semmit. Ez két ember között korlátozottan lehetséges, de nemzetgazdasági szinten összeomláshoz, és polgárháborúhoz vezetne. Gondolj csak arra, amit az előbb leírtam.
Ha egy pék kenyeret süt, akkor jövedelem keletkezik. Ez a jövedelem nem más, mint a kenyér értéke. Ha a kenyér véletlenül beleesik a tengerbe, akkor a jövedelemnek is vége. De ne essen bele! A pék azért süt kenyeret, mert húst, cipőt, kabátot akar venni. a hentes, a suszter, a szabó azért vág disznót, készít cipőt, varr kabátot, mert kenyeret akar venni. Így a „jövedelem” vissza fog kerülni a pékhez, aki újból kenyeret tud sütni belőle. Ez a gazdasági kőrforgás. Ha a jövedelem nem jut vissza a keletkezési helyére, akkor az újratermelés sem lehetséges, akkor a gazdaság működése megakad. Ha stadionépítés során 10 milliárd forint jövedelem keletkezik, akkor azt a jövedelmet a stadionépítőknek kell felhasználni. Ha elveszed tőlük, ők szegények lesznek.
Láthattad: ha a kormány az egyébként felesleges stadion építésre szánt pénzt szétosztaná, akkor sem jutna több egyetlen fillérrel sem a szegényeknek. Mert a gazdaság nem statikus.

A gazdaság dinamikus. Erről szól a gazdasági dinamika első főtétele. Az FNA a gazdaságban olyan, mint az örökmozgó a fizikában. Azt már a legtöbb ember tudja, hogy aki örökmozgót akar csinálni, az kezelésre szorul. Remélem, előbb-utóbb eljutunk oda, hogy a legtöbb ember tudni fogja: aki FNA-t akar bevezetni, az elmebeteg. De legalábbis nagyon tudatlan…
A megoldást máshol kell keresni. És meg is lehet találni. De az nem a szocializmus, és nem az FNA. Hanem egy teljesen új, ismeretlen társadalmi, gazdasági rendszer. Ami azonban megfelelő hozzáértéssel már láthatóan körvonalazódik.

Rosszul gondolod, hogy „A kapitalista elosztásnak épp ez a hátránya a szocializmus képest, hogy nagyon kis részét adják át a munkáltatók annak a jövedelemből.” Thomas Piketty írt egy sikerkönyvet „A tőke a XXI. században” címmel, abban kimutatja, hogy egy ország éves összjövedelmének kb. egyharmada tőkejövedelem, kétharmada munkajövedelem. Azt is kimutatja, hogy egy ország vagyona, „tőkéje” (vagyis a nemzeti vagyon) kb. az egy éves nemzeti össztermék (GDP) hatszorosa. Ha ehhez hozzáveszed, hogy a tőke tulajdonképpen egy korábban elvégzett munka értéke, akkor beláthatod, hogy a legkevésbé sem olyan nagy az aránytalanság. Különösen nem a szocializmushoz képest. A szocializmusban ugyanis jelképesen szólva egy munkás a munkahelyén termelt 10 darab termékből talán egyet vásárolhatott meg a fizetéséből, a kapitalizmusban ez a szám akár három-négy is lehet.
Vagyis a szocializmusban a munkás munkaidejének 90 százalékát az állam elvette, a tőkés viszont a munkás munkaidejének a 60-70 százalékát veszi el.
Más kérdés, hogy a szocializmusban az állam az elidegenített munkából színvonalas szolgáltatásokat nyújtott. De az általad alkalmazott összehasonlítás valótlan. A valóság sokkal bonyolultabb, ezért ebbe, itt nem megyek bele.
Azért valamit nem tagadhatsz le: az 1960-90 közötti 30 évben az összes európai kapitalista országban jobban élt az átlag, mint nálunk, és ráadásul a szocialista szektorban magasan nálunk volt a legjobb az élet. Ezen el kellene gondolkodni.

 

4./ Én nem hiszem, hogy a jelenlegi jövedelmed vásárlóértéke kb. 80 %-a lenne az 1971-es kezdő szakmunkás fizetésednek. Vagy baromi jó kezdő fizetésed volt.

Véletlenül én is 1971-ben voltam kezdő szakmunkás a Ganz Mávagban (igaz, rövid ideig, mert hamar felfogtam, hogy inkább pénzt kellene keresni). 1720 Ft volt a kezdő fizetésem.
Ez kicsit kevesebb volt az akkori átlagos szakmunkás bér felénél.
Ma egy szakmunkás kezdő fizetése (igaz, nagyon nagy a szórás) mondjuk 120 000 Ft.

(Konkrétan: „A Workania állásportál által működtetett Fizetesek.hu internetes bérfelmérés eredményei alapján a szakközépiskolai végzettséggel rendelkező pályakezdők, vagyis a kevesebb mint 1 éves szakmai tapasztalattal rendelkező 17-24 éves fiatal szakmunkások átlagosan havi bruttó 118 ezer forintot keresnek, ami messze elmarad az országos 221 ezer forintos átlagfizetéstől, valamint 50%-kal alacsonyabb a diplomás pályakezdők fizetésénél.”)
Ami kicsit több az átlagbér felénél. Bár az 1720, az nettó volt, a 120 000-nek a nettója pedig száznál kevesebb, most nem számolok utána.
Lehet, hogy a te munkajövedelmed ennél kevesebb (nem hiszem), de az nem azonos a társadalmi szinttel. Én nyugdíjas vagyok, 170 000 nyugdíjjal. És ez nettó. Nagyjából a kezdő szakmunkásbér kétszerese. Azt gondolom, ha ennél kevesebbet keresel, akkor valamit nem jól csinálsz.
Valószínűleg nem ismered az adatokat, amelyek nem azonosak néhány ellenzéki propaganda adataival. (És nem azonosak a kormánypropaganda adataival sem.)
A bérként kifizetett összeget nem vetítheted a munkaképes lakosságra, mert nem a munkaképességért jár, hanem a munkáért.

Összességében élvezettel olvastam a véleményedet, mert sok benne a helyes meglátás. De sok benne a tévedés is. Éppen ezért szeretném minél több helyen bemutatni a valóságot, közöttük olyan ismereteket is, amelyek ma még nem részei a gazdaságtudomány közismert elméleteinek. Sajnos a közgazdaságtan nagyon fiatal tudomány. Gondolj csak bele: a matematikát 4000 éve műveljük, a gazdaságtant mondjuk 300 éve. A matematika első 300 éve után szinte még az újainkon számoltunk. Igazából ez jellemzi a gazdaságtant, csak művelői szeretik ezt eltitkolni, és az ismereteiket kihasználva ködösíteni.
Én pedig, egyszerűen keresem az igazságot. Tudva, hogy hol is tartunk valójában…